Interview mit ceija stojka

Wir: Erzahlen Sie uns doch bitte uber Ihren Schreibbeginn und uber die Reaktionen Ihrer Mitmenschen auf Ihr Schreiben!

Ceija Stojka: Als ich begonnen hab‘ zum Schreiben uberhaupt- als Zigeunerin, als Au?enseiterin- also als Unterdruckte- und, und, und… .

Wir: Sie waren die erste?

Ceija Stojka: Ja, ja, von Osterreich uberhaupt, als Zigeunerin, die etwas geschrieben hat und ah, dann hatte ich naturlich auch mit meinen Verwandten Probleme, gell . Bis sie dann- ich hab‘ gesagt, ich mu? geduldig sein und ich mu? mir Zeit lassen, irgendwann einmal werden sie das einsehen, da? es der richtige Weg ist, nicht. Aber es hat sich dann ergeben, na da? er selber geschrieben hat, gell.

Wir: Denn am Einngang hat der Karl ja gesagt, da? ihr Geschreibe nur Gekritzel ist. Das habe ich in einem Interview gelesen.

Ceija Stojka: Der Karl? Echt ?

Wir: Ja! Das steht in ihrem Buch „Wir leben im Verborgenen“.

Ceija Stojka: Wirklich?- Ja , das ist schon richtig.

Wir: Und da? er dann nachher selber zu schreiben beginnt, da haben wir gedacht, das ist vielleicht…

Ceija Stojka: Das ist aber schon, da? ihr mir das sagt. Das find ich… Ja, ihr mu?t euch vorstellen, ihr seid’s Madchen, sagen wir jetzt, Frauen… und habt eine Familie, habt dann Kinder, und da sind Bruder dazwischen, die sich also irrsinnig wichtig vorkommen. Und diese kleine Frau hat mit der Welt zu tun, gibt die Hand den Hochsten und redet mit ihnen. Und in diesem Raum da, wo ihr jetzt seid’s, da sind schon ganz gro?e Menschen gewesen und ganz kleine. Und jetzt kommt er. Ich habe auch heute noch- aber es ist schon, es freut mich unhamlich, da? ihr mir das gesagt habts, und es war‘ auch schon, wenn s’mir so a Blatt zukommen lassen wurdets.

Wir: Das ist in ihrem Buch drinnen, „Wir leben im Verborgenen“, im Interview mit der Karin Berger. Da sagen sie das am Anfang uber ihren Schreibbeginn, da? Sie ihm das gezeigt haben und da? er es dann abgewertet hat.

Ceija Stojka: Ja, das ist schon, da? ihr das also wieder… . Ja, es ist ja auch spater dann immer wieder abgewertet worden. Und es ist, da? ihr das behalten habt’s und da? ihr uber das reden wollt’s und auch das Ganze auseinandernehmen wollt’s, das ist etwas Wunderbares- wenn das geschieht, gell. Es ist, die Probleme zwischen den alteren Brudern- er ist nicht viel alter, um zwei Jahre, aber doch. Und jetzt mu? man sich vorstellen: er, der eitle Karl Stojka, gell, wird von der kleinen Schwester- also…und da hat man so gewisse… . Er hat auch zu mir gesagt: „Dieses Gekritzel wird nie jemand lesen !“ Und ich hab‘ gesagt: „Das macht nichts“- „Ja“, sagt er, „und wie viele Bucher werden da vielleicht….“- „Na“, hab ich g’sagt, „vielleicht sind’s zwanzig oder zehn, oder…dann liegen eben zehn Bucher irgendwo in einem Haushalt, wo man daruber reden kann. Und das eine Buch wandert von einem zum anderen, und irgendwo in Osterreich liegen zwei, drei Bucher. Und das is‘ ja schon was! Und das hatten sie sich nie gedacht, da? es dann so ein … also da? es so eingeschlagen hat. Und ich hab‘ noch heute meine Probleme mit den Geschwistern. Aber er ist dann vier Jahre spater mit einem Buch herausgekommen, gell, und ich wei?, da? ich heute noch sehr, sehr daran zum Nagen hab‘, gell, weil er ist ja doch ein Mann, gell! Und ich denk‘ mir: „Ach Gott, ich mu? ja nicht uberall dabei sein!“ Aber er versucht also dann uberall dabeizusein, wo er dann glaubt, er konnte alles in einem riesen Karton einschnuren und verstecken- nur er…gell, also… .

Wir: Das ist uns eh auch aufgefallen, da? Sie eigentlich kaum uber ihn schreiben in ihrem Buch, sondern eher uber den Ossi oder uber die Kathi, aber weniger uber ihn. Und er aber auch! Er macht sich auch irrsinnig wichtig, also er setzt sich immer in den Vordergrund, er bezeichnet sich immer als schon, er sagt, da? er die Familie gerettet hat,…

Ceija Stojka: Das ist alles nicht richtig… . Ich hab‘ zu ihm gesagt: „Karli, das ist das erste Buch, was rausgekommen ist“. Als ich das Buch geschrieben habe- und das ist die Wahrheit- vor zehn Jahren, da hab‘ ich mich gelost, also den Druck aus meinem Bauch, wo man immer gesagt hat „Auschwitzluge“ und „das Gelogene“, wo dann mein Bruder…, also ich habe nicht geschrieben fur die Offentlichkeit, ich hab‘ fur mich geschrieben. Und wenn ich einmal meine Augen zumache: fur meine Kinder. Ich hab‘ nie gedacht, da? es an die Offentlichkeit kommt. Ich hab‘ auch nicht gerechnet, da? es jemand nimmt und zu einem Verlag… Ich war‘ sowieso nie damit gegangen!

Wir: Wie ist das passiert?

Ceija Stojka: Ich hab‘ einen lieben Menschen kennen gelernt- das war‘ ich euch auch erzahlen- das ist die Karin Berger. Die hat mich gesucht, die hat einen Hinweis- von wo wei? ich bis heute nicht… . Und diese junge Frau war damals so 30, gell, und die hat g’sagt: “ Konnt‘ ich ein Interview haben von Ihnen. Sie sind eine Zigeunerin und mir fehlt in meinem Buch ein…, ein ganz kurzer… wenigstens zwei Worter.“ Sie hat ein Buch herausgegeben und das hei?t „Ich gebe dir einen Mantel, den du in der Freiheit auch noch tragen kannst“. Und es war niemand bereit, ihr ein Interview zu geben. Und ich hab‘ g’sagt: „Warum eigentlich nicht!“. Ich hab‘ sie bestellt, und wir sind zur Schwester gefahren und da hab‘ ich ihr das Interview gegeben. Und im Laufe der Zeit, waren meine Blatter- so wie ihr jetzt da habt’s- Blatter, nur Blatter, und da hat ihr meine Schwester gesagt: „I sag‘ dir was: Die hat auch geschrieben- alles was sie im KZ erlebt hat.“ Das hat sie behalten und dann ist sie immer gekommen auf einen Café , immer auf einen Café… . Ich wu?te schon, warum sie kommt, gell, da? sie da reinschauen wollte. Aber ich hab‘ ihr das nicht gezeigt, und fast ein Jahr nicht, gell. Und der Café wurde immer langer, langer, langer, bis ich einmal g’sagt hab‘: „Jetzt kenn‘ ich dich so gut, okay, da hast du alles und mach‘ daraus etwas, weil ich werd‘ mich naturlich nie … also bei einem Verlag oder so… .“ Ja, sie hat sich bemuht, hat das geschrieben und ist zu einem Verlag, und der Verlag, der Verlag wollte aber die Originale haben, gell. Die wollt‘ ich nicht rausgeben, weil so viel Fehler drinn sind, weil ich ja nicht lesen und schreiben… . Also ja, dann hat sie das also in einem … also alles richtig getippt. Es mu? alles richtig geschrieben sein. Wenn’s ich lesen kann, kann’s ein anderer auch lesen, aber deswegen werd‘ ich das nicht so an die Offentlichkeit geben. Und es ist so schnell gegangen dann mit der, mit der Offnung, gell, also mit der Prasentation. Ja, und es ist… also hat fast Amerika, dann Japan, und es ist sehr… . In Japan gibt’s es auch das Buch- und ubersetzt. Und ich kann sagen, da? fast in Deutschland…also ist es, ah, fast auf jeden Tisch- was Kultur anbelangt.

Wir: Aber hier auch. In den Bibliotheken, das finden wir super,… wir haben es in jeder Buchhandlung gefunden.

Ceija Stojka: Ja, dann hab‘ ich naturlich mit den Geschwistern die wahnsinnigen Probleme gehabt.

Wir: Warum? Wollten sie nicht, da? es veroffentlicht wird?

Ceija Stojka: Ja, also mein Bruder, nein, er wollte eben nicht. Er wollte eben kein Zigeuner… also nicht das zeigen… .

Wir: Aber er hat ja selbst schon gemalt zu der Zeit, oder ?

Ceija Stojka: Er hat zu dieser Zeit schon, richtig…

Wir: Vielleicht weil Sie eine Frau sind. Wahrscheinlich weil sie an die Offentlichkeit gegangen sind als Zigeunerin und noch als Frau.

Ceija Stojka: Noch drauf. Aber dann die Anerkennung, gell, weil in diesen Raumen waren so viele Menschen – kleine, gro?e…. und das hat er fur sich nicht verkraften konnen. Ja, ja , er will immer der … . Ich bring‘ euch jetzt den Café!

[Ceija serviert uns Café mit Gugelhupf]

Wir: Ihre Beziehung zur Natur ist auch irgendwie ganz anders. Das kann man auch in ihren Buchern herauslesen.

Ceija Stojka: Ja, naja, man mu? sich vorstellen: Ein Kind, das immer bei der Mutter ist, gell. Und erst , ah, dann losgelassen wird, wenn es also das Leben fordert. Ich war immer im KZ mit der Mama. War‘ sie nicht gewesen, hatt‘ ich nicht durchg’halten, und bin dann auch sehr fruh Mutti geworden- mit 16 hab‘ ich schon einen Buam g’habt- und hab‘ mein Leben gemeistert heut‘. Und das Leben, was mich gepragt hat, ist auch heute noch in mir drinnen, ja.

Wir: Sie haben da von diesem Baum da geschrieben- dem „Lebensspender“…

Ceija Stojka: Ja, da hab‘ ich also… . Also nach dem Buch, gell, ist das sehr rasch…- das Buch kam raus und es hat sehr rasch, also, Deutschland und so, die KZ auch gleich erreicht, und da wurde gleich schnell eingeladen, 50 oder 52 Jahre danach- nein 51 Jahre danach- in Bergen Belsen, gell. Ja, und man kann sich vorstellen, wenn man da hingeht, mit der Enkelin, die ziemlich jung war damals, mit meiner Schwiegertochter… . Und es ist alles dort flach, gell, also grun- wie eine Heide. Nur mit diesem Wind, ja, und ich hab‘ zu meinen Kindern g’sagt, ich kann mit den allen Juden nicht gehen… also es ware fur den nachsten Tag ein gro?es, also Treffen, mit zwei- oder dreitausend Juden… . Und ich hab‘ gesagt: „Ich war da drinnen. Ich hab‘ da drinnen geschlafen, gegessen und ich bin dort gequalt worden. Ich mu? alleine gehen, weil nur so kann ich das Ganze wieder, also, aufnehmen und eventuell etwas finden.“ Und als wir reingegangen sind, sagt meine Schwiegertochter: „Du mu?t zu dieser Tafel gehen! Die Tafel- dort gehen alle hin, immer zu dieser Gedenkstatte. Da mu? eine Tafel sein und da stehen Namen drauf.“- Sag‘ ich: „Die Tafel hat’s ja fruher nicht gegeben! Also die ist ja erst viel spater gekommen. Aber la?t’s mich in Ruh‘!“ Und ich bin dann gegangen, uber Hugeln und uber dieses Gras da. Plotzlich stand ich vor einem Abschnitt ja, und ich hab‘ meine Mama gesehn -in diesen Hugeln, diesem Wahnsinn. Und ich war auf diesem kleinen Fleck, wo ich rausgegangen bin vor 54 Jahren. Wenn man das wiederelebt, auf einer Flache, wo man kaum etwas finden kann, wo man sich nichts vorstellen kann.

Wir: Wir finden das uberhaupt sehr beeindruckend, wie Sie das beschreiben, wie Sie ihre Gefuhle beschreiben, da? sie so viel schon im Vorhinein spuren konnen- das ist so esoterisch… Also fur uns ist es ein total ungewohnliches Buch!

Ceija Stojka: Als ich dort reingekommen bin, gell, und ich geh‘ und steh‘ so… . Ja, das ist es, das ist es: Ich spur‘ meine Mama dort sitzen- nur ohne Gras, der trockene Boden… . „Aber jetzt eine Bestatigung,“ sag‘ ich, “ die mu?te ja da sein!“ Und das war der Baum. Aber der Baum- es hat ja alles gebrannt, beim Verlassen, gell- aber er war so jung, der Baum, da? er auch den Brand uberstanden hat. Und das Schone ist, er mu? noch viele, viele Jahre… -also wunderschon g’wachs’n. Er hat Millionen Ästerln g’habt, kleine Äste- wie eine graue Frau, die uralt wird und die Haare ganz unten am Boden… . Und die Kinder sind unten, also durch, durch die Äste, da hab‘ ich g’sagt: „Schaut’s einmal mitten, wo der Ast sich also auseinandergeht, da mu? ein Einschnitt sein- wenn es dieser Platz ist und dieser Baum ist, der jetzt schon zehn Mal so gro? ist.“ Und die Kinder sind durch und da haben sie zum Weinen, zum Schreien ang’fangt. Und wenn ich daran denke, mu? ich auch weinen, weil dieser Ast, der ist noch immer dort gewesen- mit dem Einschnitt! Naturlich sind dort ganz, ganz viele Einschnitte.

Wir:[…] Bei dem Versuch eine chronologische Biographie zu schreiben, haben wir uns sehr schwer getan, da es manchmal zum Beispiel Widerspruche und so gibt. Dann haben wir aber begonnen die Bucher unter einem anderen Aspekt zu lesen, namlich da? die Zeit und das Raumgefuhl fur Sie komplett anders sind, als diese „Schemawelt“. Wir mochten nicht unangenehm sein, aber es ist total wichtig fur unsere Analyse, da? wir Sie fragen, ob es bewu?t eingesetzt ist- manche Fehler…

Ceija Stojka: Nein, nein! Es ist meine Geschichte. Und wenn in dem Buch Fehler vorhanden sind, dann hat es sicher… entweder war es Karin Berger, die also mit der Zeit gegangen ist und den Fehler nicht auskorrigiert hat, oder es sind Fehler unterlaufen. Aber von mir aus ist alles richtig!

Wir: Denn es gibt einen witzigen Fehler: Am Anfang schreiben Sie, da? Sie 6 Jahre alt waren und irgendwann ist rausgekommen, da? Sie 10 waren.

Ceija Stojka: Naja, das ist der Fehler von, von, von der, die das ausgebessert hat.

Wir: Und da? der Vater um zwei Jahre junger war als die Mutter [wahrend ein anderes mal geschrieben steht, da? die beiden gleich alt waren] und da? der Vater [laut Karl] nach Mauthausen gefuhrt wurde und einmal [laut ihrer Aussage] nach Dachau.

Ceija Stojka: Nein, nein, mein Vater ist in Dachau gestorben. Karl, mein Bruder, behauptet, er ist in Mauthausen gestorben. Das sind so Fehler… . Schau, man mu? das auch ,ah,… er war ein Junge gell, und ziemlich ein wilder Junge und war nie zu Hause und hat sich nie gekummert um etwas. Und auch nach dem KZ hat es ihn nicht interessiert, wahrend ich mit meiner Mutter immer wieder, immer wieder- auch als ich schon Frau war ja, und schon Gro?mutter geworden bin- immer wieder noch zur Mama und Erinnerungen ausgetauscht. Zum Beispiel von der Kartoffelschale, die eine Frau, also eine Wei?russin, verloren hat. Und ja, da hab‘ ich gesagt. „Mama, kannst dich erinnern?“ und sie hat immer gesagt: „Ja, wenn du schalst eine Kartoffel- dann schal‘ sie dick!“. Das sind dann diese Erinnerungen, die in mir stark hochgekommen sind: „Mama, kannst du dich erinnern, wenn das noch starker gewesen ware, hatten wir noch mehr Kraft gehabt“. Aber das war’s nicht.

Wir: Sie erwahnen in einem Interview auch, da? Sie nie mit Ihrer Mutter wirklich daruber gesprochen haben, da? das immer eine Lucke geblieben ist.

Ceija Stojka: Ja, sie hat es immer nur angedeutet, aber sie konnte nie etwas ganz zu Ende…- dann ist schon der Schmerz gekommen. Und dann waren ihre Augen schon ganz glasrig gell, diese blauen Augen, und ich mu?te schon mit meiner Stimme also spielen, und sie hat immer g’sagt: „Jetzt geh‘ aber raus. Trink‘ deinen Café und geh‘ raus in den Garten! Ja, das ganze ist nicht einfach und Buben… . Er hat, mein Bruder,- ich liebe ihn und er liebt mich auch, sicher ich bin seine Schwester- aber da ist ein Machtkampf zwischen Aussagen und Aussagen. Weil er der Mann ist, glaubt man, er mu?te alles wissen nicht, und ich tu‘ auch mit meiner Schwester, die mich sehr gut versteht -Kathi- die immer sagt: „Ja, du wei?t doch eh wie die Buam sind! Und der kann es nicht wissen.“ Und er wei? heute noch sehr wenig.

Wir: Ich habe ihn schon personlich in einer Vorlesung gesehen, in der er allen irgendwie ein schlechtes Gewissen eingeredet hat, weil wir die Nachkommen der Generation sind, die ihm das alles angetan haben. Er war ziemlich aggressiv usw. …

Ceija Stojka: Ja, aber das kann man nicht , man kann nicht… also das auf andere Menschen ubertragen.

Wir: Es waren auch alle ziemlich geschockt, denn wie kann er uns Schuldgefuhle einreden!

Ceija Stojka: Nein, das darf man nicht. Er ist ziemlich… ich komm auch mit ihm nicht zurecht. Äh, es sind zum Beispiel Kleinigkeiten: Ich sag‘ zu ihm: „Morgen hat mein Schwager Geburtstag- der 31. Mai, nicht“. Das war fur mich so selbstverstandlich wie wenn man Café kaufen geht und Zucker. Und er sagt zu mir: „Du bist blod! Es gibt doch keinen 31. Mai!“ Da hab‘ ich gesagt: „Karli bitte, es gibt einen 31. Mai, immer.“ Dann hat er also so mit den Fingern abgezahlt und ist auf die Hohe gekommen, nicht. „Ich will ja nichts sagen- du bist ja mein Bruder und ich liebe dich.“ Aber es sind so Kleinigkeiten und viele andere Sachen, wo er nach Amerika schreibt und geschrieben hat, und sagt: „Meine kleine Schwester, die kann das nicht wissen- die war viel zu klein!“ Jetzt hat man ihm aber zuruckgeschrieben: Herr Karl Stojka, konnen Sie nicht zuruckdenken, wie alt war ihre Schwester wirklich? Ich kenne Menschen, die sich ab drei Jahre erinnern konnen. Wie alt war ihre Schwester und wie ist ihr Erinnerungsvermogen? Jetzt hat er es zum ersten Mal nach so langer Zeit zugegeben, da? ich mich doch erinnern kann.

Wir: Wir alle haben bemerkt, da? Sie keinen Ha? verspuren und auch niemandem Vorwurfe machen. Bei Karl ist das ja umgekehrt. Glauben Sie, da? es auch mit dem Alter zutun hat?

Ceija Stojka: Weil er um zwei Jahre alter ist? Nein, nein, das glaub‘ ich nicht! Er hat vielleicht mehr… wie soll ich sagen… es ist die Zigeunerwelt sehr klein, sehr jung mit dem Schreiben und uberhaupt mit Aussagen. Bis jetzt waren sie ja im Verborgenen und die meisten sind es heute noch , ja. Jetzt gibt es aber einen kleinen Teil, der sich offnet und dann sagt man: „Wieso hab‘ ich nicht vorgegriffen?“ Es gibt Frauen bei uns – bei den Zigeunern- die sagen: „Wenn ich schreibe, dann mu? es ein Bestseller werden!“ Ich sage, es soll kein Bestseller werden. Ich bin glucklich, wenn ein Buch gekauft wird und wenn ein junges Madchen, das nicht mehr Geld hat, und es fur dieses Buch opfern mu?- ich hab‘ sowieso nichts davon- kauft es, liest es und sagt: „Ja, das war’s.“ Und sagt zu ihrer Freundin: „Du, lies es auch!“ Und die nachste gibt es dann weiter. Dann ist mein Buch ein gro?erer Bestseller, dann ist dieses kleine Buch durch mehr Hande gegangen… da? man nicht zahlen kann, durch viele Hande gegangen, ja. Und da ist aber der Machtkampf zwischen den Mannern- jetzt sind wir wieder dort: Manner. Hatte er fruher, hatte ich keine Chance uberhaupt, eine Aussage zu machen. Bei mir hat er alle Chancen: Ich bin eine Frau! Ich wei?, was ich sage, ich rede mit Menschen, und wenn er glaubt, da? er auf diese Art- also seinen Ha? auf das Geschehene geben mu?, da? er andere Menschen dadurch in den Schmerz hereinbringt- das ist nicht richtig! Weil, was kann die nachste Generation- ich bin nicht einmal auf den Hitler bose, weil ich sage, er war ein Narr: er hat seine eigenen Menschen vernichtet. Er mu? ein Irrer gewesen sein! Er hat Kinder an die Front geschickt !

Wir: An manchen Stellen im Buch sind wir uns nicht sicher, ob sie zynisch und kritisch schreiben. Zum Beispiel bei der Schilderung uber die „armen“ Nazis, die auch gerne zu Hause gewesen waren mit ihren Familien- aber weil sie es nicht konnten, haben sie einfach den Frust auf die Insassen abgelassen.

Ceija Stojka: Ja, bin ich auch, aber es ist so: Wenn dieser junge Mann, der gerade eine Frau geheiratet hat und ein Baby kriegt und verliebt ist und der mu? nach Auschwitz rein und den Wahnsinn dort miterleben mu?, dann ist es ja ganz klar, da? er sagt: “ Diese Kreatur, wenn die nicht da ware, dann ware ich zu Hause“. Und so war es. Und es ist so. Es waren nicht alle bose. Es hat Ausnahmen auch damals gegeben. Ein Nazi ist auch nur ein Mensch. „Nazi“ ist nur die Bezeichnung fur das, was er tut in seinem Leben, wo er sich hinwendet, aber in Wirklichkeit ist er ein Mensch!

Wir: Uns ist auch aufgefallen, da? Ihr Bruder Ihre Mutter nur in ihrer Rolle als Mutter gesehen hat, also er beschreibt immer nur, wie gut ihr Essen war und was ihre Pflichten waren und was ublich war fur Roma damals. Sie hingegen beschreiben sie eher von der mutterlichen Seite, aber nicht im Dienste einer Frau, sondern als Mutter und „Lebensretterin“.

Ceija Stojka: So war es auch. Ich war damals also 12 – also mit nicht ganz 10 kam ich nach Auschwitz, mit 10 Jahren ist man schon ein gro?es Madel, und wir haben das beste daraus gemacht. Es ist ein Kleiner gestorben und Karli und Hansi, Mitzi und Kathi sind alle weg gewesen. Die Kathi war noch mit uns bis Ravensbruck, gell. Dann war Kathi auch weg und ich kam mit Mama am Ende nach Bergen-Belsen. Also Auschwitz war ja die Holle, und dann dieses Frauenlager, wo die Frauen schlechter waren, schlechter als die Manner. In diesem schrecklichen Ravensbruck, wo die Frauen also….wirklich unbeschreiblich, da? kann man nicht… .Da gab es eine, die hat Pinz gehei?en und sie war schlimmer wie jeder Mann! Sie fuhr mit die Radern in die Frauen hinein, hat ihnen die Fu?e mit dem Rad aufge….ah, also es ist eh klar. Und wir haben alle gefrorene und geschwollene Fu?e gehabt- wir haben ja alle keine Schuhe gehabt und wenn man einmal einen Fetzen erwischt hat, den man sich uber die Fu?e gerollt hat, haben sie, und hat eine, meiner Mama ihren Kopf geschlagen und mich geschlagen. Sie hat nur geschlagen, sie war bose.

Und fur mich war meine Mama das ah…wenn sie mich mit ihre Augen angesehen hat, habe ich den Hunger und den Durst und alles vergessen, weil es war jemand da, der ein Stuck -ja mir gehort, wo ich Fleisch und Blut bin, ja. Das war diese Warme, obwohl es eiskalt war, aber sie hat zu mir gesagt: „Du mu?t durchhalten, wir mussen stark sein! Du bist du, Ceja, du bist du. Nur du nur du kannst deinen Fu?en jetzt das sagen, da? sie laufen und da? sie warm werden. Und nur du kannst in deinem Kopf jetzt das ganze…da? du keinen Hunger hast. Du mu?t durchhalten, denn wir mussen raus und Karli, Hansi wartet, Kathi, Mitzi wartet.“ Das ware anders nicht moglich gewesen, es sind ja taglich so viele gestorben. Und es war‘ anders nicht moglich gewesen. Oft haben auch ein Gefuhl gehabt, wo wir g’sagt haben: „Wer wei?, was mit den anderen ist. Wir machen die Augen zu…“, und in der Fruh, also, waren wir weg gewesen, weil die Kraft ja nicht da war, wir hatten ja rubergeschlafen, aber sie war immer diejenige, die immer wieder gesagt hat: „Schau, hast g’hort: irgendwo ist ein Vogel!“ Obwohl er nicht uber das Lager geflogen ist. Weil es hat in diesem Lager so gestunken, da? sogar kein Vogerl nicht hingekommen ist, oder eine Ratte, ich habe keine Ratte gesehen. Und wenn es eine…wahrscheinlich haben sie die anderen schnell gegessen.

Wir: Im Gegensatz zu Karls Buch, beschreiben sie die Tatsachen nicht so grausam bis in das letzte Detail.

Ceija Stojka: Ich habe nie, also, an ein Buch gedacht, das in die Offentlichkeit kommt und ich mich protzen will mit was ich geschrieben hab, ich habe etwas geschrieben fur meine Kinder, damit die Urenkel einmal sagen konnen, was da einmal wirklich war. Was war mit unserer Urgro?mutter? Die wollen das wissen. Damit die Kinder da einmal Einblick haben. Nur hat sich, wie das Leben halt sich abspielt und wie die Strahlen…wahrend ich da geschrieben habe, haben sich irgendwo, so wie ihr jetzt, auch drei Madchen zusammengetan, die auch geschrieben haben uber Widerstandskampferinnen damals, gell. Und die sind dann auf mich zugekommen. Und ich habe dem einen Madchen dann gesagt: „Da hast du das Geschriebene und kummere dich darum, da? es in die Offentlichkeit kommt, denn mein Bruder hat zu mir gesagt: „Schmei?‘ doch den Dreck weg. Wer wird denn das lesen?“. Da habe ich gesagt: „Mein Gott na, und wenn es nur zwei lesen oder werden es vielleicht funfzig Bucher“-„Na stell dir vor was du da sagst: funfzig Bucher! Das ist ja irrsinnig viel!“

Wir: Sie beschreiben auch den engen Zusammenhalt der Frauen im KZ, da? sie viele Freundinnen gefunden haben, wahrend ihr Bruder jeglichen Zusammenhalt abstreitet. War es wirklich so, da? man zusammengehalten hat?

Ceija Stojka: Ich denke, da? es damit zutun hat, da? er das Leid, das er dort mitgemacht hat…schon alleine, wie er die 75 Hiebe bekommen hat, gell, und ich ihn gepflegt habe – ab diesem Zeitpunkt vor den Augen eine Rollo herunterlassen hat und einfach nur darauf gelebt hat und nicht registriert und nicht aufgenommen…Und dadurch ist es auch in seiner Niederschrift…es war nicht nur bose, denn wir Insassen, wir Opfer,… wenn die eine einen breiten Rock gehabt hat, dann hat sie ein Teil abgeschnitten, rausgenommen und gesagt: „Du, du kannst aus dem den Kindern Unterhemderl machen. Oder aus einer alten Decke….Und es ist…auf diese Art und Weise hat man auch uberleben konnen. Ich hab‘ zu ihm gesagt: „Karli, wenn du deine ganze Geschichte noch einmal uberdenkst und den wahren Weg gehst, den du wirklich erlebt hast- die Wahrheit- dann ist es viel schoner, einfacher und schoner, ja. Aber dieses Übertreiben, das bringt nichts und hat auch keinen Sinn!

Wir: Er schildert ja auch bis ins Detail, wie die Gefangenen umgebracht wurden. Vielleicht wollte er ja auch schockieren!

Ceija Stojka: Ja sicher, er wolle schockieren, aber es ist schlimm, es ist schlimm! Es kommt immer drauf an, wie weit man reingehen kann ,gell. Sicher hatte ich viel starkere Sachen gehabt, um in dem Buch zu geben, aber man soll damit gut umgehen konnen! Das Bose wei? der Mensch ja dann selber. Man hat ja selber…

Wir: Sie haben ja alles viel symbolischer ausgedruckt. Zeit hat fur Sie immer bedrohlich gewirkt, es war immer eine Eingrenzung in der Gadsche- Welt. Kennen Sie Miso Nicolic´?

Ceija Stojka: Ja, ja, ich bin bei ihnen also Vice- Obfrau in diesem Verein! Im Romano- Centro.

Wir: Wir wollen namlich auch seine Erzahlweise mit ihrem Schreibstil vergleichen. Sie beschreiben namlich, was Sie selbst alles erlebt haben. Er hingegen schreibt nur uber seine Eltern.

Ceija Stojka: Ja, ja, ein Gedicht kenn‘ ich von ihm: „Das Bundel“, glaub ich.

Wir: „Ein Teller voll Dukaten“ kennen Sie nicht?

Ceija Stojka: Au! Na Moment, Moment! Jetzt bin ich… Miso. Nein, ich mein den Illias!

Wir: Ich hab‘ mir auch uberlegt, ob ich nicht auch zu ihm gehen soll, aber mir kommt auch vor, da? er sich ein bi?chen wichtig macht.

Ceija Stojka: Bitte, darf ich dir jetzt etwas sagen- diese ganzen… die Ehrlichkeit liegt in dem kleinen Buch „Wir leben im Verborgenen“ , ja! Das ist die Wahrheit. So war es im KZ, und so haben wir gelebt. Und das andere ist dann also … sie wollen etwas erreichen. Das ist jetzt das selbe, wenn ich jetzt sage: „Du schreib‘, du wirst besser als ich!“. Das kann nicht sein! Dieses kleine Buch „Wir leben im Verborgenen“, das kann niemand wiederholen. Und es kann niemand einholen, weil es war einmalig, es war nicht beabsichtigt, was da rausgekommen ist, und es ist einmalig. Und das kann niemand erreichen. Und es geht immer nur um ihr Werk und um ihre Aussage, ja, und ich wei?, da? der Miso… ein jeder mochte versuchen, etwas zu bringen, zu sagen- es ist ja schon das Leben! Aber haben wir jetzt nicht ein Leben vor uns, wir vier, das auch ein Stuck wert zu schreiben ist? Wie das Leben lauft und wie das Leben ist.

Wir: Wann verwenden Sie eigentlich die deutsche Sprache und wann sprechen sie Romanes? Wenn Sie schimpfen, tun Sie das dann eher auf Deutsch?

Ceija Stojka: Ja, auch! Schimpfen tu‘ ich auch auf Deutsch.

Wir: In ihrem Buch schreiben Sie auch oft zuerst auf Romanes und dann erst die deutsche Übersetzung.

Ceija Stojka: Ja, die Mama! Ja, ja. Sie war eine ewige Osterreicherin, die ewig den Einschlag ein bi?’l … also nie richtig Deutsch hat konnen, gell. Man hat das sehr stark g’spurt bei ihr-aber sie war so super!

Wir: Was ist eigentlich mit ihrem Vater?

Ceija Stojka: Mein Vater, also der ist in Dachau gestorben, gell, und der Karli behauptet- das ist ja eben dieser Unterschied, der … der mir das Leben ziemlich schwer g’macht hat, gell: Ich als Schwester, bei Zigeuner also, da mu? ich immer einen Schritt zuruck sein, gell. Aber umgekehrt wollte ich mir auch meine Rechte nicht nehmen von ihm und meine Behauptung gelten lassen- was wahr ist, was stimmt, nicht. Und ich habe die ganzen Unterlagen bekommen, gell, von Dachau- wo mein Vater war- auch… es scheint sein Name genau auf, gell, und ich hab‘ schon fruher gewu?t, wie mein Vater umgekommen ist dort in diesem KZ.

Wir: Durch wen?

Ceija Stojka: Ja, ich hab‘ Suchaktionen also eingeleitet. Ich war- wie soll ich sagen- als KZ-Kind bin ich nie damit fertig geworden, gell, obwohl die anderen schon immer das eigene Leben gelebt haben, hab‘ ich mich noch als 18-jahrige gefragt: Wieso ist das eigentlich geschehn? Warum ist das geschehn ? Wieso mein Vater? Ich war ein Madchen mit 18 Jahren- wie gern‘ war‘ ich mit meinem Vater…

Wir: Sie waren schon stolz auf ihn, oder?

Ceija Stojka: Ja, ja.

Wir: Sie erwahnen ja such oft, wie sehr er ihnen gefehlt hat- als Vorbild usw.

Ceija Stojka: Und wieso? Ich war jetzt 18, 19, 20 und dann hab‘ ich geschrieben an die Konzentrations- und Vernichtungslager. Hab‘ ich geschrieben und hab‘ nie eine Antwort zuruck bekommen. Und eines Tages kam aber eine Antwort, und da steht drinnen: Karl Horvarth Wackar, wohnhaft – wo er gewohnt hat, die Gasse, alles, wo wir gewohnt…- und die Bestatigung. Nur konnen sie nicht ganz genau sagen- das ist auch verstandlich- wo er gestorben ist und wann, nicht. Weil die Papiere, die wir damals bekommen haben, die sind ja auch mit denen unserer Verhaftung an Ort und Stelle geblieben und da ist nichts mehr da, nicht. Da gibt’s nichts.

Wir: Bei Karl ist uns auch aufgefallen, da? er sein eigenes Verhalten durch das seines Vaters gerechtfertigt hat, da dieser auch ofters seine Familie einfach allein gelassen hat- wie ihre Mutter erzahlt hat- und im schonsten Anzug das Geld fur Frau und Spiel ausgegeben hat.

Ceija Stojka: Ich kann das nicht sagen. Ich kann das nicht behaupten, ich wei? das nicht. Ich kann das nicht sagen. Ich hab‘ das nicht erlebt. Ich hab‘ meine Eltern nur von einer Seite kennen gelernt, die arm waren, die nicht viel gehabt haben, die unter dem braunen Regime auch noch unterdruckt worden sind, von ihrer Reise auf einen kleinen Platz- also in den 16. Bezirk- mu?ten, sie mu?ten auch- wie sagt man- registriert, gemeldet sein. Und mehr wei? ich da nicht, also kann ich nicht sagen: „Mein Vater war ein so ein Typ, der davongelaufen ist“. Ich wei? nur: Wenn er verkauft hat, dann hat er es der Frau…und wir haben gelebt davon und wir haben miteinander diesen Wahnsinn mitgemacht. Ich kann mich auch an Sachen erinnern, wo sich meine Schwester- meine alteste Schwester, die jetzt die alteste ist- gewundert hat…ich hab‘ sie vor zwei oder drei Jahren gefragt- das steht aber nicht im Buch drinnen-: „Sag‘ einmal Kathi, ich hab‘ eine Erinnerung, ich kann schlecht umgehen damit, aber es kommt immer: Und zwar ein, ein, ein Platz, wir wurden registriert, wir mu?ten alle hingehen, ein Sessel, der immer g’quietscht hat bei jeder Drehung- links, rechts – und Scheinwerfer. Und ich kann mich erinnern, mein Vater ist drau?en mit uns am Gang gestanden voller Angst, meine Mama auch, und dann hat er denan Buam‘ jeden ein Stuckl Knackwurst gebn – a Wurst- und mir hat er keine gegeben. Und wahrscheinlich ist es ja auch deswegen: Wenn er mir auch eine Wurst gegeben hatte, von der Knackwurst, dann hatte ich das wahrscheinlich auch vergessen. Aber da? mir mein Vater nichts gegeben hat, weil nur ein Stuckerl war da, denan Sohnen aufgeteilt hat, und mir nichts… dadurch ist die Erinnerung auch so stark bei mir drinn. Er hat mir nichts gegeben. Hab‘ ich ihn aber nie g’fragt, weil wir sind ja dann Z’aus, und hab‘ ihn nie g’fragt: „Warum hast du mir denn kein Stuckerl gebn?“ Aber es kommt ja etwas Interessantes aus dieser Sache heraus: Meine Schwester hat damals gesagt: „Wieso wei?t du das? Also, ich hab‘ das vergessen, aber das stimmt- es ist war! Du bringst jetzt in mir etwas hoch, das was 50 Jahre da drinnen war. Ich hab‘ das total vergessen, aber es stimmt!“ Sag‘ ich: „Also hat das gestimmt? Stimmt das? Sind wir auch geknipst worden?“

Wir: Vom Dr. Ritter und der Eva Justin? Wirklich?

Ceija Stojka: Ja, ja. Kein Mensch wurde das erkennen. Kein Mensch. Ich kann mir nicht vorstellen, da? meine Schwester oder irgend jemand diesen Menschen da erkennt. Wenn das Bild da liegt, ganz ein kleines Bild, ich seh‘ aber schlecht, ich hab´ nur ein Auge … Ich hab´ geglaubt ich bin in Auschwitz, ich hab einen Anfall gekriegt. Da ist das mein kleiner Bruder, da Ossi. Ein Bild, das weder von unseren Eltern gemacht wurde oder von unsren Freunden, sondern eben von dieser Justin, go. Und wahrscheinlich war das auch diese Situation, wo ich die Wurscht nicht bekommen habe. Diese ganzen Bilder hat sie gebracht, mich, mein Bruder Karl, die Mitzi, die alteste Schwester, die Kathi, in Hansi, meinen Vater, meine Mutter, meine Gro?mutter, die ganze Familie liegt vor mir in den Bildern. Aber lauter Bilder, die keiner kennt…. nicht einmal Karl Stojka, ja o.k.? Und naturlich ich war auch schockiert, ich mu? Euch das ehrlich sagen. Aber meine Bestatigung, da? ich das damals eine Erinnerung gehabt hab hat sich bestatigt mit diesen Bildern. Sagte ich: Karin, wie hast Du das geschafft? Von wo hast Du die Bilder? Das sind Bilder lang vor unserer Verhaftung, das ist drei Jahre zuvor. Wir sind also 1940, ehhh ´43, verhaftet worden. Die Bilder sind aber beschrieben mit ´43…. ahhh mit ´40. Wir sind ´43 verhaftet worden und mit ´40 sind diese Bilder alle registriert…. alle Bilder. Darunter war sogar ein ganz kleines Farbphoto….. damals zu dieser Zeit….. wie ein Dias, ein farbiges. Und da frag ich mich, was haben sie vorgehabt mit diesen Bildern. Und ich kann mich erinnern, da? wir unsere Fu?e auch auf ein Kasterl gelegt haben, ich kann mich erinnern, aber gut das gibt’s nicht…. es wird vielleicht irgendwo vergraben sein.

Wir: Waren die Leute damals freundlich, oder war die Registration eher zwanghaft?

Ceija Stojka: Schau meine ganzen Geschwister haben diese Szene vergessen. Ich hab diese Szene immer in mir drinnen gehabt, vor allem dieser knackige Sessel, der sich immer, bei jeder Drehung, gezackt hat, … und dann die Teilung von der Wurscht, von der Knackwurst, was ich nicht vergessen hab. Das war fur ein Madchen …. der Vater hat mir ja nichts gegeben, die Buam hab´n nur kriegt und i nix, … und es war fur mich die Bestatigung plotzlich da durch diese Bilder. Wie es sich damals das ganze abgespielt hat war ganz normal. Das hei?t man ist, es sind ja alle in einem Raum, wahrscheinlich auch alle Juden, auf diese Art und Weise registriert worden, ohne da? es den anderen aufgefallen ware sind wir vorgeladen worden, sind fotografiert worden. Das ist so schnell gegangen, da? es viele wieder vergessen haben.

Wir: Das hat Karl Stojka ganz anders erzahlt.

Ceija Stojka: Das kann nicht anders gewesen sein, man sieht ja die Bilder auf drei Seiten, links, rechts, das kann nicht anders sein. Man sieht auch den Sessel, man sieht die Mauer. Das kann nicht auf der Wankostatten sein.

Wir: Er hat auch ein Bild gezeigt.

Ceija Stojka: Das ist moglich, das kann ich aber nicht sagen. Er hat zu mir gesagt: „Schau auf das Bild! Ist das nicht die Gro?mutter?“ Ich kann mich aber nicht auf den Wohnwagen erinnern …. ein Wohnwagen, wie der andere. Ein Reihenhaus wie das andere, gell, da kann man sich nicht mehr so erinnern. Aber das wei? ich ganz genau, da? diese Bilder, diese Bilder, die ich meine, nur in einem Gefangnis, sagen wir Landesgericht, in einem kleinen Raum … Ich kann mich erinnern, es war ein Licht, ein schreckliches Licht. Und vor allem hab ich Angst gehabt, weil der Weg von der Mutter zum Sessel und das Drehen und es ist immer geknipst worden… Wer geknipst hat, das wei? ich nicht. Ich kann mich nur auf die Bewegungen erinnern. Vor allem an den schrecklichen Sessel. Und das ist sehr schnell gegangen. Wir waren auch alle sehr schnell wieder drau?en. Aber ich habe die Wurst im ganzen KZ-Sein, mein Vater war schon tot, nie vergessen. Ich hab immer gesagt: „Wenn mein Vater gelebt hatte, hatte ich ihn fragen konnen, warum er mir von dieser Wurst nicht auch ein Stuckchen geben hatte konnen.“ Ich hab das nicht uberwinden konnen.

Wir: Haben die Manner bei den Roma das Hauptwort?

Ceija Stojka: Nein! Nur zum Schein. In Wirklichkeit kann es ja nicht sein, denn die Frau bekommt ja die Kinder, sie hat die Probleme.

Wir: Wie ist das bei Ihnen mit der Heirat? Sie erzahlen ja nie in Ihren Bucher: „Jetzt habe ich mich verliebt.“ Es ist einfach der Sohn auf die Welt gekommen. ( zum Beispiel die Geschichte, als der Vater das Kind weggenommen hat ) Ware Liebe nicht wie ein Spiel?

Ceija Stojka: Das ist so und ich komm nicht wieder daruber hinweg. Ich kann es nicht mehr andern.

Wir: Aber der schonste Satz ist: „Reisende kann man nicht aufhalten.“

Was wir auch nicht verstanden haben: In Bergen-Belsen haben sie von einem Englander eine Dose zum Essen bekommen. Sie sind von dieser Dose blind geworden.

Ceija Stojka: Schau , das werdet Ihr gleich verstehen. Wenn Du Dir dem Korper alles entziehst, Du hast nur Ruben und einmal alle drei Monate eine Kartoffel, und Regenwasser oder rostiges, schmutziges Wasser. Zum Gluck hast Du einen Magen, der alles gut verdaut. Du trinkst viel Regenwasser. Du trinkst viel Tee, den Du Dir aus Brennesseln machst. Du i?t das, was Du Dir gestohlen hast, eine Rube, oder irgendwo gefunden hast. Du i?t alles, aber viel zu wenig. Du hast keine Vitamine. Du hast kein Brot. Du hast keine Milch. Du hast keine Butter. In Ausschwitz gab es noch Butter, wo anders aber nicht mehr. Wenn Du das drei Jahre machst und dann kommen die Amerikaner und bringen Dosen….. Die Dosen haben wir miteinander vergewaltigt … dann kam das Fleisch mit dem Schmalz… und wir haben es gleich gegessen. Das kann der Korper nicht aufnehmen. Es hat sich sofort auf meine Augen geschlagen, da bin ich sofort blind geworden. Aber es war bald auch wieder vorbei. Momentan, nach 5 Minuten ungefahr, hat meine Mama zu mir gesagt: „Du bleibst jetzt hier, ich geh zu den Amerikanern. Ich komm gleich wieder zuruck.“ Wahrenddessen haben wir die Dosen aufgemacht und gegessen. Bis meine Mutter nach 10 Minuten zuruckgekommen ist, war mein Augenlicht weg. Also hat sie mich bei der Hand genommen und hat gesagt: „Schnell, schnell, ich hab Dir ein Zelt aufstellen lassen. Du bekommst dort alles, Haferl, Glaserl, Brot.“ Ich habe dann gesagt: „Ja Mama, das ist alles sehr schon.“ Ich bin dann aber geflogen, ich habe mir es zuerst nicht sagen getraut. Wenn sie das gehort hatte. „Ja was ist denn los mit Dir? Schnell renn!“ Nun mu?t ich ihr das sagen: „Mama i siech nix.“ Aber sie war so gescheit, sie hat gleich gewu?t, was los ist. „Du hast das Fleisch gegessen,“ sagt sie.

Dann ist sie zu den Leuten gegangen, zu den Englandern. Sie haben mich in das Zelt gebracht. Dann hat einer gesagt: „Gib bitte die Zunge heraus!“ “ Nein das mach ich nicht!“ Zwei Sekunden…das ist gleich zergangen auf der Zunge. Sie haben das ja gewu?t.

Wir: Wir haben gedacht die NAZIS wollten Euch vergiften.

Ceija Stojka: Nein! Diese Schmalzbrot habe ich nicht angebissen, ich habe es nur angegriffen. Er hat gesagt: „Nimm Dieses Brot! Ich habe auch so eine Klene wie Du.“ Ich hatte das Brot nie gegessen, weil dazu sind wir von Ihnen zu sehr gezuchtigt worden. Die Dose, die ich von den Alliierten bekommen habe, die haben wir gegessen. Das Schmalz und das Fleisch war naturlich zu stark fur meinen Korper. Und da habe ich mein Augenlicht verloren und die Alliierten haben auch gewu?t, da? Menschen, die leiden, gewisse Medikamente brauchen. Das Pulverl war so klein, kaum zu sehen. Es ist sofort auf der Zunge zergangen und plotzlich sind meine Augen wieder da gewesen. Aber was sein mu?, mu? sein. Das Schicksal hat mich eingeholt. Vor funf Jahren bin ich doch an dem einen Auge erblindet.

Wir: Was war die Ursache?

Ceija Stojka: Wenn Ihr das zweite Buch auch gelesen habt, wi?t Ihr, ich hab einen zweiten Sohn auch noch gehabt. Er war ein schoner, fescher Mensch, ein super Musiker. Er war meine Sonne! Er war mein Leben, wie alle meine Kinder. Da gibt’s keine Ausnahme, nicht das eine mehr, das andere weniger. Aber er war viel zu sensibel, viel zu schon fur diese Welt. Diese reichen, hochgestellten, diese beruhmten Menschen….. er als Zigeunerkind war ein zu sensibler Mensch.

Wir: Es hat uns so fasziniert, da? sie nie jemanden abgestempelt haben. Sie haben auch einmal erwahnt, da? die Suchtigen in unserer Gesellschaft gemieden und abgestempelt werden. Sie haben jedoch versucht, die schwierige Zeit mit ihrem Sohn durchzumachen, wahrend andere Eltern ihre Kinder in eine Anstalt schicken .

Ceija Stojka: Ich wurde jedes Kind von denen wegnehmen, weil diese Kinder haben keine Chance. Abschieben ist immer das einfachste.

Wir: Gehen wir vielleicht wieder zuruck in die Zeit ihres KZ-Aufenthaltes. Fur uns ware es der gro?te Horror mit der Angst zu leben, vergewaltigt zu werden. War das auch bei Ihnen der Fall? Sie haben einmal in ihrer Autobiographie von den Wei?russinnen erzahlt, die den KZ-Mannern so gefallen haben. Waren sie Ihre Madels, sozusagen?

Ceija Stojka: Das war sicher der Fall, aber wir nicht.

Wir: Waren sie sich zu gut dafur?

Ceija Stojka: Nein, nein! Das war ganz anders. Sie hatten schon gerne Zigeunermadchen gehabt. Am Anfang war es auch so, da? sie sich so manche herausgeholt haben und sie vergewaltigt haben. Aber das wu?te ich damals nicht. Meine Mutter hatte mir das nie erzahlt und hatte mich nie damit gequalt. Ich hatte davon wirklich keine Ahnung, das hat mir meine Mama aus den Augen genommen. Aber als ich dann alter war hat sie mir das dann erzahlt und da? diese Frauen sich dann auch selbst umgebracht haben. Die meisten haben Selbstmord gemacht, weil bei den Zigeunern ist es ganz schlimm, wenn eine Frau von anderen Manner …… Sie kann dann ihren Mann und dem Vater nicht mehr in die Augen schauen. Das ist eine gewisse Erziehung.

Wir: Je alter Du als Frau im KZ gelebt hast, je mehr hast Du noch diese zusatzliche Angst.

Ceija Stojka: Nur waren diese Madchen und Frauen spater, sie hatten das Gluck,…… weil man ja verschiedene Krankheiten gehabt hatte. Und diese Frauen, die schonen Frauen, haben sich so manchen Dreck in die Augen geschmiert und haben sich so manche Wunden zugefuhrt, damit man sagt, sie haben Krebsen. Oder sie haben gesagt, sie haben irgendeine Geschlechtskrankheit. Und dann sind sie von ihnen in Ruhe gelassen worden.

Wir: Bei der Sterilisierung haben wir nicht genau verstanden, welches Gerat sie benutzt haben.

Ceija Stojka: Ja, das war schlimm …. Das war so ein Gerat …… Ein Lockenwickler. Da gibt es ja solche mit Strom. Solche Stabe waren das. Ich hab’s gesehen, weil ich stand mit meiner Schwester ja vor der Tur. Wir haben Gluck gehabt. Er hat gesagt: „Leider heute ist nichts, heut ist kein Strom.“ Es war Stromausfall.

Wir: Sind diese Frauen sofort gestorben?

Ceija Stojka: Nein! Ich hatte eine liebe Freundin, die Resi, …….. Ach Gott, sie hat keine Mutter gehabt. Ich glaube sogar, da? die Resi um ein oder zwei Jahr alter war wie ich. Von der Gro?e und in der Erscheinung. Ja und sie hatte niemanden und ich war klein und immer irgendwo. Kann ich etwas organisieren? Wo gibt´ s eine liebe Stubenalteste, die eine Hilfe braucht, wo man aufpassen tut, oder den Mist raustragt. Dann kriegst Du einen Kartoffel. Da habe ich die Resi halt mitgezogen und zur Mama gesagt: „Mama, die hat niemanden.“ Und Resi, ja, sie wurde abgeholt und dann ist sie am Wagen gelegen. Da waren so viele auf diesem Wagen.

Wir: Gibt es da nicht auch ein Buch uber diesen Leichenbretterwagen?

Ceija Stojka: Ja…… Moment. Es gibt ein Buch, das auch von Wissenschaftlern herausgebracht wurde und hier wird beschrieben: Was sagt uns Ceija? Ich hab die einzelnen Gegenstande so beschrieben, wie sie da drinnen benannt wurden…. Bretterwagen… da waren die Leichen oben. Es war kein normaler Wagen, die Toten kamen irgendwo hinauf. Es gab nicht einen besonderen Leichenwagen fur verstorbene Menschen. Es war fur sie Wurscht. Hauptsache sie sind tot. Hauptsache sie sind krepiert.

Wir: Wieviel waren Sie zum Schlu? ungefahr?

Ceija Stojka: In Ravensbruck, Bergen-Belsen oder Ausschwitz?

Wir: Wieviel waren Sie nach Bergen-Belsen?

Ceija Stojka: In Bergen-Belsen, das ist auch sehr interessant. Obwohl der Abteil sehr gro? war, wu?te ich nicht, da? unmittelbar neben uns noch ein Abteil ist. Gel. Weil sagen wir diesen Abteil, den Du hier siehst, der war umrahmt von lauter Baumen. Da gab es einen Zwischenraum von funf Metern. Nachdem die nicht schreien durften und wir auch nicht, haben wir gar nicht gewu?t, da? da noch ein Abteil ist, und noch einer, und noch einer…… Erst von oben, nach vierundfunfzig Jahren habe ich das Ausma? der Gro?e gesehen, da? es noch einen Abteil gibt. Am Anfang als ich herausgekommen bin von dort hab ich geglaubt das ist alles, wo wir waren. Daweil war ein russisches Lager dort, dann waren Austauschjuden dort.

Wir: Waren Zigeuner immer in einer Gruppe?

Ceija Stojka: Nein! Nicht mehr in Bergen-Belsen. Da warst Du nichts mehr. Da warst Du kein Zigeuner, da warst Du ein niemand. In Bergen-Belsen da hast Du keine Registriernummer mehr gehabt. Da hast Du keine Namen gehabt. Da warst Du nichts.

Wir: Haben sie damals schon gewu?t, da? der Krieg bald zu Ende sein wird?

Ceija Stojka: Ja, sicher. Man hat sich in Bergen-Beslen, das war ein Abteil … ich habe Ausschwitz erlebt, ich habe Ravensbruck erlebt, ich habe von anderen gehort, aber es war ein Wahnsinnsort, dieses Bergen-Belsen. Diese Totenhugel und Leichenhugel, so gro? wie dieser Raum hier. So hoch und eine Leiche uber der anderen. Mitten drinnen Kinder, die noch geatmet haben. Das kann sich niemand vorstellen, all die Leute, die noch gelebt haben …. mit offenem Mund, man hat ihnen die Augen zugemacht.

Wir: Es sind sicher sehr viele an Seuchen, Pest, Hunger gestorben?

Ceija Stojka: Seuchen jeder Art ….

Wir: Warum glauben Sie, hat man zum gro?ten Teil nur Juden und nicht auch Roma vergast?

Ceija Stojka: Das kann man nicht sagen. Es steht doch auf keinen Kopf jetzt, wenn wir jetzt runter gehen, da steht nicht geschrieben: wer ist Zigeunerin, wer ist Rumanin, wer ist Jugoslawin. Am Ende, sagen wir 1943, wurde alles was an dieser Stra?e nicht diesen hellen Gesichtern entspricht eingesperrt. Ich mochte nicht wissen, wieviel Zigeuner unter den Juden waren. Es ist auch eine Behandlung, die ungerecht ist. Es wird alles nur uber die Juden gesprochen und die Zigeuner haben nichts erlebt. Wir werden auch unter den Minderheiten noch diskriminiert. Das ist das schlimme, das ich nicht verstehe. 50 Jahre Mauthausen. Ich hab aufgepa?t ob einmal jemand ein Wort von Zigeunern erwahnt und auch Roma oder Sinti. Vor kurzem wurde der Befreiungstag gefeiert. Mein Bruder war auch dort. Es hat niemand eine Erwahnung gemacht. Es hat auch keiner irgendeine Erwahnung gemacht, wenn irgend etwas passiert ist. So sehe ich es, da? wir unter den Minderheiten noch diskriminiert werden…. und noch als Frau. Sicher waren zwischen uns auch Ungarn, Jugoslawen. Wir waren alle zusammen an einem Platz. Aber fur uns ist es ja nicht um Grenzen gegangen. Fur uns hat der Mensch gezahlt. Man hat gelitten, man wollte helfen. Es ist auch selten vorgekommen, da? man gefragt hat, von wo bist Du. Du atmest, Du redest, Du lebst, Du bist noch am Leben. Man hatte da drinnen nie jemand gefragt: „Du bist aus Bosnien?“ Da hatte man diesem Menschen weh getan. Dann hatte es gehei?en: „Wieso wei? sie das? Sogar sie unterscheidet mich.“

Wir: Traurig ist, da? so etwas heute wieder passiert.

Ceija Stojka: Heute in Deutschland ….. Das ist schlimm, was bei uns alles passiert.

Wir: Kann man das wirklich verandern?

Ceija Stojka: Ich bin ganz glucklich, ich wei? ganz sicher, da? sich die Jugend heute von den Eltern nicht mehr manipulieren la?t und von den Älteren so ziehen la?t, wie noch zu meiner Jugendzeit. Das gibt mir die Kraft weiter zu leben, zu atmen. So wei? ich auch, da? …. ein Teil von Euch das nicht zulassen. Aber die Älteren kommen von ihrer Einstellung nicht mehr heraus. Zu dieser Zeit damals haben sich auch einige Madchen und Burschen getraut, Zetteln im Parlament zu verteilen. Dieser kleine Teil hat uns die Chance gegeben, um weiter zu leben. Versteht Ihr, was ich meine? Solange es diese Menschen gibt…… Man mu? auf alle Falle reden konnen. Ich hab immer gesagt: „Ich habe uberhaupt keine Angst.“ Meine Angst liegt in Ausschwitz. Ich hab immer gedacht, egal was geschieht, ich werde es den Nazi sagen: Du bist ein armer Mann. Du bist ein armer Mensch, eine arme Frau, wenn Du so denkst. Weil Dein Leben nicht geklappt hat, mussen tausend andere darunter leiden. Es mussen tausend Kinder auf der Stra?e sterben. Du haust eine Bombe in ein Haus hinein, oder zundest es an. In Wirklichkeit sind das fur mich arme Menschen. Ich habe Mitleid mit Ihnen. Ich lad´ gerne einmal einen ein und mochte mit ihm seine Gedanken austauschen.

Wir: Aber es ist sicherlich sehr schwierig, wenn jemand von seiner Sache so uberzeugt ist.

Ceija Stojka: Ja, sicher. Die bringst Du nie weg. Er stirbt auch mit dem. Das was man ihm eingelegt hat … Du mu?t Dir vorstellen: ein Mensch, ein kleiner brauner Mensch, ist Adolf Hitler. Dabei war er auch nicht ein blonder Mensch, er war ja auch ein eher schwarzer Typ. Dann mu?t Du Dir vorstellen, da stehen Millionen Menschen auf der Stra?e. Dieser eine Mensch kommt und alle brullen: „Heil Hitler“. Das zeigt, keine eigene Meinung zu haben.

Wir: Heute merken wir besonders wie Medien vor allem junge Menschen manipulieren konnen.

Ceija Stojka: Es ist schon, da? Ihr diese Einstellung habt. Was ist das in Kroatien wenn Menschen die eigenen Bruder …. Wo gibt es denn so etwas. Ich schreibe ja taglich meinen Lebensablauf, was ich sehe, was mir gefallt, was im Fernsehen gezeigt wird. Ich schreibe taglich was passiert. Und wenn ich dann nachblattere, dann denke ich: „Ach, da hast Du schon wieder etwas uber Serbien geschrieben.“ Ja, weil es mich immer wieder aufdrangt. Im Ende des Zwanzigsten Jahrhunderts gibt es sogar noch Massengraber. So wie damals der Jude auch der schone Nachbar im Haus war, ist das heute wieder Dein Nachbar. Er hat der armen Burgerin Brot gegeben, ihr Schilling geborgt und plotzlich war´ s der Jud´. Man hat ihnen alles weggenommen. Diese schonen Kinder. Ich mu? immer weinen ….. Der Pullover war dunkelblau …. so ein blau, wie die Nacht. Diese langen Haare, der schone Kopf. Das Kind mit den dunkelschwarzen Haaren und das blasse Gesicht. Seine wunderschone Mutti. In Ausschwitz war sie in der Schreibstube und sie ist von diesem Kind nicht weggegangen. Meine Mama ist hingegangen und hat mit ihr geredet. Sie konnte nicht weggehen.

Wir: Was ist dann mit der Mutter passiert?

Ceija Stojka: Ich glaube, da? sie noch am Ende gestorben ist. Vor allem auf der Befreiung. Das schnelle Essen. Da sind noch sehr viele gestorben. Auch Theo. Theo war so ein schones Kind und er hatte Lungenentzundung. Er war Lungenkrank.

Wir: Auch die Vorfalle mit Typhus konnten wir nicht verstehen.

Ceija Stojka: Ja, die Typhuslause wurden eingezuchtet. Wenn ich heute uber das nachdenke, hatte Mengeli und andere den Krieg gewonnen, so hatten heute manche zwei, drei Kopfe. Weil zu dieser Zeit hat doch dieser eine da mit den Zwillingen ermittelt: wieso haben die grune Augen, wieso haben die braune Augen. Das alles haben diese Menschen in Deutschland unternommen. Die Forschung hat nie aufgehort.

Wir: Gab es auch im Lager Versuche?

Ceija Stojka: Naturlich, auf jede Art und Weise hat es die gegeben. Man hat ihnen die Haut abgezogen, man hat den Kindern das Geschlechtsteil weggeschnitten, man hat den Kindern den Bauch aufgeschnitten, man hat Zwillinge am Rucken zusammengenaht. Wei?t du, er wollte wissen, ob es siamesiche Zwillinge geben kann, kunstliche.

Wir: Das haben sie alles mit lebenden Menschen gemacht?

Ceija Stojka: Ja, Ja. Kinder waren das.

Wir: Haben Sie das selber gesehen?

Ceija Stojka: Nein, das habe ich, Gott sei Dank, nicht gesehen. Ich glaube, das hatten wir nicht geschafft, zu uberleben. Nein, nein, das war ein ganz anderes Abteil. Dieser Mann, wie hat er gehei?en? Mengele und…? Eichmann! Der andere war Eichmann. Eichmann war der, der die Juden in den Ofen brachte, gell. Und Mengele war derjenige, der…

Wir: Der die Versuche gestartet hat?

Ceija Stojka: Die Versuche gestartet…

Wir: Wurden die Juden lebend verbrannt?

Ceija Stojka: Naturlich.

Wir: Das war billig…

Ceija Stojka: Nicht wegen dem billig Sein allein. Es war Platz gleich zu machen, gell, weil, oft sind die ausgebrochen, weil sie nicht reingegangen sind. Jetzt waren aber zwanzig Juden mehr da, vielleicht war ein Bosnier dazwischen, vielleicht ein Zigeuner, da? wei? ja keiner. Auf jeden Fall sind die Leute herumgelaufen und wir haben das von oben gesehen und haben geschrien und gebrullt. Ja, da ist ein Schacht gewesen – ich hab‘ irgendwo Bilder – Ja, diese Situation habe ich gemalt, gell, wo diese Menschen hineinfliegen, in diesen Schacht. Und da haben sie Ol draufgeschmissen. Ol oder Holz; es war ja Holz genug dort, im Wald, nicht? Und angezundet, es hat …

Wir: Der Geruch mu? schrecklich gewesen sein.

Ceija Stojka: Der Geruch eben. Die Haare und…

Wir: Ich wurde es mein lebenlang uberall riechen.

Ceija Stojka: Ich war erst jetzt vor kurzem im „Funfzig Jahre Ravensbruck“. Ich bin mit einer Gesellschaft runtergefahren. Mit Frauen aus vierzig verschiedenen Landern haben wir uns dort getroffen. Die sind von uberall gekommen, nur wegen mir, um dort zu beten, in Ravensbruck. Fur die Frauen, die erschossen worden sind. Die, wo die Seele keinen Frieden finden kann. Und, da waren diese Frauen, so – die konnten das auch nicht verstehen, so wie Ihr jetzt, ja. Und wir sa?en, erstarrten und sa?en. Teilweise gesessen, teilweise sind wir gestanden. Sonne, Wind, bei einer Mauer, gell. Und plotzlich kam durch das Feuchte, durch die Warme…, kam der Geruch aus dem Stein raus, als ware es jetzt genau wieder so, wie es damals war. Ja, konnt Ihr das verstehen? Also, es riecht bis… Also, dafur … ich kann heute, wenn, wenn ich so ein … Geselchtes… habe ich Probleme mit dem, also, umzugehen. Es riecht genau so, gell. Nein, das kann man nicht essen, das geht nicht. Und wir haben dort Frieden getrommelt mit den Frauen, und dann sind wir nach Bergen-Belsen auch noch gezogen. Diese Frauen sind dann bis… also… von Auschwitz angefangen – geendet haben sie dann in Japan. Also das war…

Wir: So ein Kreis?

Ceija Stojka: Ja, Kreis! Und so kann man schon dann, sehr stark sein, auch im Schmerz, den man nach so vielen Jahren… Da? es solche Menschen gibt, die heute so was auf sich nehmen, um der Welt zu beweisen, da? es auch Menschen gibt, die gegen Unterdruckung, gegen alle Menschen sind, die sagen: „Raus!“. Da ist eine Frau jetzt, die ihr Kind im Spital gelassen hat. Von Bosnien ist sie, ich glaube. Jetzt wird sie hinausgewiesen, obwohl sie in Osterreich geboren ist. Ich kann das nicht verstehen. Sie hat gestern gesagt, sie war im Fernsehen und hat gesagt: „Ich habe schon ein Kind, das ist vier Jahre. Mein Mann ist weg, ich hab‘ ein kleines Kind, neugeboren. Ich wei? nicht, was ich machen soll. Ich hab‘ nicht einmal Brot, geschweige Milch.“ Da verstehe ich nicht dieses Land Osterreich. So ein gro?es Land, so ein reiches Land, so ein herzloses Land.

Wir: Und uberall wird es als das schonste und herzlichste Land prasentiert; uberhaupt Europa…z.B. in der „Kronenzeitung“…die ziemlich beliebt ist…

Ceija Stojka: O ja, naturlich, wenn die Schauspieler kommen, auf den Opernball und die werden bezahlt von einem Herrn Lugner, dann ist es naturlich die schone Seite, nicht? Aber die andere Seite; Osterreich hat zwei Gesichter, oder drei. Du darfst nichts sagen. Du mu?t dir deinen Teil denken, mu?t denken daruber. Dann lebst du gut. Fur mich war es schon eine Genugtuung, da? sie die Luft eingeatmet haben, wo wir waren.

Wir: Das haben Sie auch geschrieben. Und was machen Sie jetzt? Sie machen Lesungen in den Schulen?

Ceija Stojka: Ich mache Lesungen, ich – du siehst – Ausstellungen, ich male, also…

Wir: Die Bilder, Sie malen Naturbilder oder auch Erinnerungen?

Ceija Stojka: Auch! Sehr viele. Ihr habt einen Katalog, aber da gibt’s auch etwas. Wenn eine von euch da schauen will… ihr konnts… da… Also, da gibt es z.B. eines: ein Kind hockerlt meistens. Wenn es spielt, dann geht’s ins Hockerl. Und ich hatte immer – ich war so klein, ich habe immer nur die Stiefeln gesehen. Die Manner waren so gro?. Diese „Braune Gesellschaft“, die SS…